Interview mit dem SER-Vorsitzenden Kim Putters

Der Sociaal-Economische Raad (SER) in den Niederlanden steht wie kein anderes Gremium für die die niederländische „Polderkultur“: Vertreter von Arbeitgeberverbänden, Gewerkschaften und unabhängige Professoren beraten die niederländische Regierung und das Parlament zu Arbeitsmarkt-, Sozial- und Wirtschaftspolitik – ein besonderes Organ, das Deutschland nicht kennt. Im Interview mit SER-Chef Kim Putters sprechen wir über die aktuellen Herausforderungen – für die Niederlande und Europa.

Herr Putters, beginnen wir mit einer kurzen SWOT-Analyse der niederländischen Wirtschaft: Wo stehen die Niederlande derzeit, was ist eine Bedrohung, was ist eine Chance?

Die Niederlande haben eine gute Ausgangsposition: die Lage, eine sehr starke Wirtschaft, die globale Position, die die Niederlande in einer Reihe von Sektoren einnehmen, und ein hohes Maß an Wohlstand. Aber ich glaube, viele Menschen sind sich nicht darüber im Klaren, dass die Situation schon in wenigen Jahren eine ganz andere sein könnte. Und dass wir uns jetzt auf Veränderungen einstellen müssen. Für eine zukunftssichere, auf den Menschen ausgerichtete, breit angelegte Wohlfahrtsökonomie müssen wir etwas ändern. Eine übergreifende Bedrohung ist, dass wir nicht schnell genug handeln.

Was bedeutet das konkret?

Der starke Dienstleistungssektor ist ein Trumpf der niederländischen Wirtschaft. Auch im Bereich Technologie und Wissen sind wir sehr stark, man denke nur an Brainport Eindhoven und ASML. Aber unsere verarbeitende Industrie, die für die Zukunft unserer Wirtschaft entscheidend ist, muss grüner werden. Und das geschieht in unseren Augen nicht schnell genug. Und die Niederlande brauchen eine strategische Agenda für neue saubere Technologien im verarbeitenden Gewerbe, die so genannten Clean Techs.

Wie sieht denn der Rat des SER zur Förderung der Nachhaltigkeit in der verarbeitenden Industrie aus?

Maßgeschneiderte Vereinbarungen treffen! Die Regierung sollte mit den Unternehmen darüber diskutieren, was in den kommenden Jahren erforderlich ist, um den Übergang zu einer grünen Industrie zu schaffen. Wo muss in Innovationen investiert werden, was kann das Unternehmen selbst tun und was erfordert eine zeitliche finanzielle Unterstützung der Regierung, weil dieser Paradigmenwechsel die einzelnen Unternehmen überfordert? Nicht nur die Unternehmen müssen sich dieser Transformation stellen, auch der Staat ist in der Verantwortung und auch die Arbeitnehmer sollten die Möglichkeit erhalten und nutzen, sich mit den neuen Technologien auseinanderzusetzen. Um den Übergang zu einer nachhaltigen sauberen Fertigungsindustrie zu beschleunigen, plädieren wir für eine Übergangszeit, in der der Staat die Unternehmen finanziell unterstützt und mit Lizenzvergabe und Schulungen hilft.

Und was passiert, wenn die Transformation nicht schnell genug gelingt?

In einer unserer letzten Sitzungen schlug Theo Henrar, der Vorsitzende des Wirtschaftsverbands für die Technologiebranche FME, Alarm und sagte, es könne schon ein paar Minuten nach zwölf sein. Denn: Unternehmen könnten die Niederlande verlassen und in andere Länder gehen, weil wir nicht schnell genug sind. Weil wir viel zu komplizierte Vorschriften haben und weil es nicht so einfach ist, Genehmigungen zu bekommen. Die Zukunft der Wirtschaft verlangt von uns allen, Entscheidungen zu treffen: Wo wollen wir als Niederlande in fünf bis zehn Jahren stehen? Wollen wir europa- oder weltweit zu den Vorreitern gehören? Und in welchem Bereich wollen wir führend sein: Quantentechnologie, Biotechnologie, KI? Natürlich können wir nicht erwarten, dass die Regierung die volle Verantwortung für all diese Fragen übernimmt. Wir müssen das wirklich gemeinsam tun!

Zusammenarbeit und Dialog gehören ganz wesentlich zur niederländischen „Polderkultur“, bei der die verschiedenen Stakeholder solange miteinander reden, bis ein Kompromiss gefunden ist. Gleichzeitig war „Polarisierung“ in den Niederlanden das Wort des Jahres 2024. Ein Trend, den wir weltweit beobachten. Warum driften Gesellschaften auseinander?

Viele Niederländer stecken in Schwierigkeiten und fühlen großes Unbehagen, weil sie nicht aus dieser Situation herauskommen. So gibt es Gruppen auf dem Arbeitsmarkt, deren Position sich im Laufe der Jahre verschlechtert hat, z.B. Menschen mit befristetem Arbeitsvertrag, in Zeitarbeit, Selbständige oder solche, die in die Selbständigkeit gezwungen wurden, weil sie ihre feste Stelle verloren haben und mit ihr jede Art von Sicherheit. Es gibt aber auch viele Menschen, denen es sehr gut geht. Dennoch fühlen diese Menschen sich hilflos, weil sie sich mit der Frage quälen, ob ihre Kinder es noch so gut haben werden wie sie. Darüber hinaus gibt es eine Reihe wichtiger gesellschaftlicher Entwicklungen, die eine große Verunsicherung hervorrufen. Das hat zum einen mit einer schon viel länger andauernden Individualisierung in der Gesellschaft zu tun. Sie führt dazu, dass die Menschen das Gefühl haben, die Dinge würden nicht mehr im Kollektiv erreicht werden. Und natürlich sorgt auch die Globalisierung dazu, dass die Menschen den Halt unter dem Boden zu verlieren glauben und sich fragen, wieviel Einfluss unsere Politiker überhaupt noch haben, zum Beispiel auf die veränderten Beziehungen zum Weißen Haus, Russland oder China. Alles zusammen trägt dazu bei, dass die Menschen schneller unsicher sind und sich gegenüberstehen.

Wie könnte man diese „Wir-gegen-die“-Stimmung ändern?

Wir müssen dafür sorgen, dass die Vor- und Nachteile des sozialen Wandels gerecht auf die verschiedenen Gruppen, Regionen und Generationen verteilt werden. Unsere Wirtschaft hat sich lange auf der Grundlage eines zu eng gefassten Wohlstandsbegriffs entwickelt, nämlich materieller Wohlstand und BIP. Doch Gesundheit, Bildung und soziale Kontakte sollten auch zum breiten Wohlstand zählen. Wir müssen die soziale Marktwirtschaft in den Niederlanden stärken. Der Ausgangspunkt sollte sein, dass Arbeit und Einkommenssicherheit für alle verfügbar sein sollten. Und es sollte ein Netz der sozialen Sicherheit geben, das zugänglich und bezahlbar ist. Aber die Kehrseite ist auch, dass wir die Entscheidungen für die Erwerbsfähigkeit der Niederlande beschleunigen müssen. Wirtschaftliche Stärke, Nachhaltigkeit und soziale Gerechtigkeit sollten Hand in Hand gehen. Wir wollen keinen Unterbietungswettlauf um knappe Rohstoffe, Arbeitskräfte, Raum und Ressourcen. Dies ist eine klare Entscheidung zur Zukunft unserer Wirtschaft, aber innerhalb dieser richtungsweisenden Entscheidung gibt es noch jede Menge Spielraum.

Vor kurzem haben Sie einen umfassenden Wohlfahrtsvertrag vorgeschlagen. Darin ziehen Staat, Wirtschaft, Wissenschaft und Gesellschaft an einem Strang, um breiten Wohlstand zu erreichen. Wie realistisch ist die Umsetzung in Zeiten, in denen Parteien eher von Wahl zu Wahl und nicht langfristig regieren?

Unser Auftrag ist es klarzumachen, dass es nicht links oder rechts ist, wenn man gleichermaßen auf People, Planet und Profit achtet. Ob Sie nun PVV, AfD, CDA oder SPD wählen: Es geht darum, dass die Politiker Verantwortung übernehmen müssen. Beispiel Klima: Überall auf der Welt, auch in Europa, sind es die Menschen mit dem kleinsten Portemonnaie, die in Gebieten leben, in denen es zuerst zu Überschwemmungen kommt. Diese Menschen wählen politische Parteien und hoffen, dass diese Parteien eine Lösung für nasse Füße suchen und finden. Mein Appell an die klimakritischen Parteien lautet daher: Sorgen Sie dafür, dass Ihre eigenen Wähler keine nassen Füße bekommen! Es geht nicht darum, ob eine Partei an die Erderwärmung glaubt, es geht darum, die Erde gemeinsam lebenswert zu erhalten. Und das liegt im Interesse aller!

Die Europäische Kommission plant, die Wettbewerbsfähigkeit in Europa zu stärken –  aber Teile dieser Pläne stehen im Widerspruch zu Aspekten wie der Klimapolitik. Ist eine grüne Industrie wichtiger oder Wohlstand – wie sieht der SER das?

Differenziert. Demokratie ist nichts für ängstliche Menschen. Was unsere Politiker natürlich tun müssen, ist zu erklären, dass die Wettbewerbsfähigkeit unseren Wohlstand beeinflusst und dass in Europa eine Entscheidung getroffen werden muss, wie die Wettbewerbsfähigkeit gesteigert werden kann. Wenn wir also bestimmte Sektoren auswählen, in denen wir an der Spitze der technologischen Innovation stehen wollen, bedeutet das, dass wir andere Dinge nicht tun können. Das könnte große Auswirkungen darauf haben, wie wir etwa mit Teilen der Landwirtschaft in Europa oder mit der Mechanisierung und Automatisierung der Arbeit umgehen. Das kann Unbehagen auslösen. Aber ich glaube trotzdem, dass die Demokratie hier einen Ausweg bieten kann. Etwas, das nicht im Widerspruch zur Wettbewerbsfähigkeit stehen muss. Wir brauchen eine starke Politik, die klar sagt: Europa muss seinen Platz in der Welt einnehmen und hierfür benötigen wir alle Talente.

Sehen Sie die aktuelle geopolitische Lage und das Nebeneinander zahlreicher Krisen als Chance oder als Bedrohung für Europa?

Ich bin stolz darauf, dass Europa der Kontinent ist, der jetzt gezwungen sein könnte, eine moralische Führungsrolle zu übernehmen, und zwar dahingehend, was eine gute Zukunft für die Welt ist. Die derzeitige globale Situation kann ein Weckruf für die europäischen Demokratien sein. Wir haben bereits in der Vergangenheit gesehen, dass die Menschen in Krisenzeiten enger zusammenrücken und schnell wichtige Entscheidungen treffen können, wie z. B. bei Covid oder in Energiefragen.

Hierfür brauchen wir ein geeintes, starkes Europa. Die 27 Mitgliedsstaaten sind sich aber selten einig und immer mehr Länder, sowohl binnen als auch außerhalb der EU, fokussieren sich nicht nur auf ihre eigenen Ziele, sondern untergraben auch den Rechtsstaat.

Zum Glück leben wir nicht in Ländern, in denen die Welt per Dekret verändert wird. Breiter Wohlstand und die soziale Marktwirtschaft, die wir uns für die Niederlande und Europa vorstellen, stehen im Zusammenhang mit der demokratischen Rechtsstaatlichkeit. Das bedeutet, dass die Institutionen verlässlich bleiben müssen. Institutionelle Stärke bedeutet, dass das niederländische und europäische Recht eingehalten wird. Davon geht Stabilität aus. Und das ist gut für das Investitionsklima. Ein Auseinanderdriften Europas nützt vor allem anderen außerhalb Europas. Deshalb finde ich es so wichtig, dass wir als Niederlande für eine starke europäische Zusammenarbeit eintreten. Auch im Interesse unseres eigenen Wohlstands und unserer Sicherheit.

Europa ist für die Niederlande wichtig. Wie sehr sind sich die Niederlande dessen bewusst?

Die Menschen in den Niederlanden sind sich oft nicht bewusst, dass die niederländische Wirtschaft nicht nur in hohem Maße von der europäischen Zusammenarbeit, sondern sicherlich auch von der deutsch-niederländischen Zusammenarbeit abhängig ist. Sie wissen auch nicht, dass die Niederlande zu den fünf Ländern in der Europäischen Union gehören, die am stärksten von Ländern außerhalb der EU abhängig sind. Daher steht unsere Wirtschaft vor großen Entscheidungen. Denn wenn sich die Welt außerhalb Europas so stark verändert, müssen wir dort sehr wichtige Kompromisse eingehen. Worauf setzen wir? Was sind unsere Prioritäten? Was wollen wir wirklich bewahren? Innerhalb der Europäischen Union müssen wir die Zusammenarbeit verstärken und häufiger mit einigen anderen EU-Ländern die Führung übernehmen, um die EU-Politik zu beeinflussen. Denn es ist nicht so, dass das, was in Brüssel entschieden wird, uns alle betreffen muss. Auch Gewerkschaften und Arbeitgeber haben über den sozialen Dialog in Europa Einfluss, und mit dem SER versuchen wir gemeinsam, die europäische Politik zu beeinflussen.

Zurück zu Ihrem Konzept des umfassenden Wohlfahrtsvertrags. Das Bildungssystem sollte viel stärker auf das Lernen und die Entwicklung am Arbeitsplatz und im späteren Leben abgestimmt sein. Warum sieht der SER hier dringenden Verbesserungsbedarf?

Ich denke, Lernen und Entwicklung sind wichtige Faktoren, um die soziale Marktwirtschaft zu stärken. Denn der Zugang zu lebenslangem Lernen gibt den Menschen selbst die Möglichkeit, auf dem Arbeitsmarkt wieder Entscheidungen zu treffen und auf einen anderen Arbeitsplatz hinzuarbeiten. Bildung ist so grundlegend, sie ist ein Grundrecht. Und dieses Grundrecht auf Bildung hört nicht auf, wenn man 18 ist!

Im Vergleich zu Deutschland wird lebenslanges Lernen in den Niederlanden bereits deutlich stärker gefördert. Fast alle Unternehmen bieten ein Weiterbildungsbudget für jeden Mitarbeiter an.

Als Arbeitnehmer ist man aber immer abhängig von seinem Arbeitgeber und davon, ob es noch ein Budget für Weiterbildung gibt. Und für Arbeitgeber geht es immer um die Frage: Bleibt mein Mitarbeiter oder ist er nächstes Jahr bei einem anderen Arbeitgeber? Dann habe ich in seine Ausbildung investiert und trage das Risiko, den Mitarbeiter zu verlieren und niemandem mit demselben Wissen zurückzubekommen. Wenn wir eine Infrastruktur für lebenslanges Lernen aufbauen, wird auch der Nachfolger des ausgeschiedenen Mitarbeiters dasselbe System genutzt haben. Dann ist es für einen Arbeitgeber weniger problematisch, in Weiterbildung zu investieren. Die Menschen könnten Lernrechte erhalten, die sie ihr Leben lang nutzen können. Unserer Ansicht nach ist dies dringend erforderlich.

Aber wie würde man in der Praxis eine solche Infrastruktur für lebenslanges Lernen einrichten?

Die Regierung kann nicht Weiterbildung propagieren und sie nicht regeln und, noch schlimmer, sogar die Weiterbildungs-Subventionen kürzen. Unserer Meinung nach muss die Regierung die Führung übernehmen und dafür sorgen, dass das niederländische Bildungswesen auch die finanziellen Mittel zur Verfügung hat, um eine gesetzliche Aufgabe zu erfüllen. Hieran scheitert der Aufbau der Bildungsinfrastruktur gerade. Denn natürlich wollen wir auch eine gute Gesundheitsversorgung, natürlich wollen wir auch gute Straßen und Schienen. Aber die Kosten kommen vor dem Nutzen. Und von Weiterbildung profitiert alles - auch die Wettbewerbsfähigkeit und der allgemeine Wohlstand.

Bleiben wir beim Thema Lernen: Sie sind auch Universitätsprofessor, und zwar an der Universität Tilburg.  Was ist Ihre Motivation dafür?

Ich bringe Ökonomen, Soziologen, Politikwissenschaftler und Wirtschaftsexperten zusammen, um gemeinsam darüber nachzudenken, wie wir die Gemeinwohlökonomie weiterentwickeln können. Daraus ergeben sich eine Menge Synergien und Ideen, die ich auch hier am SER einbringen kann – eine sehr schöne Ergänzung! Es macht mir auch Spaß, mit jungen Leuten, Studenten und Doktoranden über aktuelle Fragen zu diskutieren und nach Lösungen zu suchen. Ich bin beeindruckt von einer jungen Generation von Studierenden, die über eine große Portion gesellschaftlicher Verantwortung verfügen!

Sie waren als Informateur bei der Bildung des neuen niederländischen Kabinetts beteiligt. Vier Parteien mit extrem gegensätzlichen Ansichten zusammenzubringen und zusammenzuhalten – das war sicherlich eine Herausforderung. Welche Fähigkeit hat Ihnen dabei am meisten geholfen?

Meine Aufgabe bestand nicht darin, die derzeitigen vier Koalitionsparteien zusammenzubringen. Ich musste auf breiter Ebene ausloten, welche Koalition nach dem Scheitern der ersten Regierungsbildungsphase überhaupt noch möglich war. Ich habe getan, was ich auch hier tue: genau zuhören, versuchen zu erkennen, wo der gemeinsame Nenner zwischen, in diesem Fall, politischen Parteien liegt, und einen Ausweg aus einer äußerst komplizierten Situation finden, aus der man selbst nicht immer den Ausweg sieht. Ich habe alle möglichen Koalitionsoptionen mit allen Fraktionsvorsitzenden besprochen. Dabei kristallisierte sich die derzeitige Zusammenarbeit als die einzige Option heraus, die es weiter auszuloten galt, auch nach Meinung fast aller derzeitigen Oppositionsparteien. Auch hier im SER müssen immer alle Möglichkeiten ausgelotet, Brücken gebaut, der Dialog organisiert und kreative Lösungen mit einer tragfähigen Basis erarbeitet werden, die uns zum Ziel bringen. Hierdurch hatte ich als SER-Vorsitzender in der Vergangenheit viel gelernt, was in der Rolle des Informateurs nützlich war. Andererseits habe ich als Informateur auch viel dazu gelernt. 

Nämlich?

Auf der politischen Bühne herrscht ein großer Druck. Ich habe gelernt, dass ich mit dem Druck der Medien umgehen kann und dass ich das Ziel im Auge behalte. Denn innerhalb von x-Wochen muss man zu einem Ergebnis kommen und darf sich nicht ablenken lassen. Ich war vorher noch nie in einem solchen Heißluftkessel. Aber ich konnte damit umgehen. Eine weitere wertvolle Erfahrung, die ich mitnehme: Selbst bei den großen Themen, die auf unserer SER-Agenda stehen, ist es manchmal besser, sich vom Rest der Welt abzuschotten und zu vereinbaren, innerhalb von vier Wochen eine Lösung zu finden.

Interview: Janine Damm

Fotos: Jerry Lampen